[Тристрам Шенди]

"Мы ведь все знаем, что умрём, но не знаем, когда это случится. Вот я сейчас произношу эту фразу или слово, скажем, из пяти слогов, и на каком-то слоге - умру. То есть уже следующего слога не произнесу. Я знаю, что умру, но не знаю, когда. Это символ. Возьмём "смерть" как символ абсолютной прерывности или негарантированности всего того, что движется во времени, того, что должно стать - новая мысль и вообще, что угодно". (М. К. Мамардашвили. Лекции по античной философии, прочитанные в 1979 году. Лекция 7.)

Дискретность в этом смысле можно понять и как индетерминизм. "— Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер". Смерть может пониматься как символ случайности или свободы - того, что не относится к необходимости*. Толкин связывает свободу и смерть в образе дара Илуватара.


* Необходимость здесь не то, что очень нужно, а то, что нельзя обойти; судьба, заданность.

@темы: мысли, литература

Comments

[филемон (О.Бежанов)]

Обильная тема.

[Тристрам Шенди]

Разумеется. Желаете развить?

[филемон (О.Бежанов)]

Можно.Хоть опытом танатовым пока не обладаю.Только обширна уж очень,как-либо сузить надо бы.

[Тристрам Шенди]

Как вариант: смерть в культуре понимается как нечто неизбежное, то есть, проявление не только случайности, но и необходимости. Если благодаря прогрессу люди перестанут умирать от старения и времени вообще, как это отразится в культуре?

[филемон (О.Бежанов)]

Под "культурой", насколько я понимаю, вы разумеете совокупность фиксирования человеком тем или иным способом его воззрений на окружающий мир?Так как в противном случае культур существует не мало.
Ну,пожалуй прежде всего человек захочет усмотреть в отсутствии смерти какую-либо пользу для себя,и опыт гуливеровых стульдбругов несколько расхолодит его радость.ПОдходя же к последующему отображению этого"отсутствия присутствия бывшей необходимости" в какой либо из культур он столкнется с проблемой перерождения самой культуры, которая перестанет выполнять одну из своих главных функций-передачи информации потомкам,потому что онные потомки станут современниками своего прапрадеда.Думается,что вся "прикладная"(будь то живопись или музыка), культура постепенно превратится в вялое припровождение бесконечности и человек наконец всерьез займется самим собой.Конечно,я не буду описывать все те трудности и неприятности вынужденного переселения части человечества на другие планеты,вызванного ОБИДНОЙ теснотой земного шара,со сотворения своего не расчитанного на Ваше занимательное предложение,равно как и опустим возникающий вопрос истощения пищевых ресурсов.
А теперь позвольте задать вопрос Вам (попросту микроскопический после столь глобальных гипотетических предположений),вопрос несколько деликатен и я заранее прошу прощения-к какому из двух имеющихся на этой планете полов вы относитесь?

[Тристрам Шенди]

Я отношусь к мужескому полу, каковым утверждением, надеюсь, мне удалось удовлетворить Ваше любопытство. Засим возвращаюсь к предмету разговора.

Культуру, в данном случае, я понимаю больше как способность человека творчески организовывать окружающий мир и как формы этой организации (что, в принципе, не противоречит Вашему определению). С тем, что культура потеряет коммуникативную функцию, я всё-таки не соглашусь, поскольку даже условно "вечная" жизнь предков всё равно не избавит их от необходимости включать в культуру потомков (конечно, если предки будут хотеть иметь с потомками общий язык). Вообще, вопрос о связи смерти и культуры я могу задать по-другому: насколько смерть делает человека им самим, и как изменится человек, если он лишится неизбежной смертности?

А о тесноте Земли и скудости ресурсов, если я не ошибаюсь, задумывался ещё Циолковский, чьи расчёты космических скоростей и размышления о реактивной тяге были, по его мнению, прикладными.

[филемон (О.Бежанов)]

Спасибо,вполне.
Рассматривая людей,и в некотором человеческом роде себя,с точки зрения безысходнопредстоящего конца,мне часто приходиться наблюдать абсолютное отсутствие сознательных размышлений об этом.
В результате такого постоянного откладывания осмысления конца на будущее(застающее в большинстве случае все же врасплох) вместе с невозможностью осуществления парадоксального при жизни, упоминаемого мною ранее, смертельного опыта(и не будем спекулировать случаями клинической смерти),неожиданное избавление от принудительной необходимости врядли будет осмысленно человек до сознательного конца(другое дело какие изменение оно повлечет в его несознательных структурах).
Ну,а помимо Циолковского данными вопросами интересовались Азимов вместе с (менее глобальным в смысле прокормления)Иисусом.

[Тристрам Шенди]

Мне кажется, что самое интересное в этом вопросе - как раз имплицитные отражения человеческой смертности в культуре. Допустим, художественный образ - это нечто цельное, завершённое. Сам образ из-за этой завершённости существует как бы в прошлом. То есть, само эстетическое восприятие на каком-то глубинном уровне содержит в себе категории начала и конца, предела.

[филемон (О.Бежанов)]

Прошу прощения. припозднился.Да,рассматривать вопрос этот можно многогранно.Насколько я понял вы имеете в виду архетипичность?

[Тристрам Шенди]

Да, это можно назвать архетипами. Разные названия высветляют разные аспекты явления. Архетип - культурно-психологический, идея - философский, образ - эстетический etc. Всё это фиксирует одно и то же: человеческую способность к восприятию-пониманию некоторой цельности, единства.

Здесь чувствуется связь с сократовским парадоксом о невозможности возникновения знания. Мысль разворачивается во времени: грубо говоря, есть отправная и конечная точки мысли. Но в отправной точке не существует конечной: начиная мышление, мы не можем знать, что именно нам следует узнать? То есть, с одной стороны, в нас нет того, что могло бы привести нас к новому знанию, ведь это знание по определению новое - в нас его нет. Тогда знание невозможно. Если же предположить, что знание всё-таки возможно, то, учитывая сказанное выше, выходит, что любое знание, даже ещё неизвестное, в каком-то виде должно уже быть в нас, в другом знании, которым мы обладаем. Так опять появляется мысль о цельности: знание существует только как цельность, объединяющая в себе вообще всё, что можно знать. Невозможно совершенно не знать чего-то, что может быть узнано, потому что знание об этом в свёрнутом виде уже содержится в любом другом знании. Если существует определённое знание (то есть такое знание, к которому таким же путём может придти другой человек в другое время), значит, знание едино, и процесс познания - это процесс разворачивания, прояснения уже известного, а не возникновение известного из чего-то неизвестного. То есть, даже когда мы рассуждаем логически (а не просто воспринимаем цельный образ, как в искусстве), мы постигаем некоторое целостное знание, и наше логическое мышление, которое кажется пошаговым и дискретным, на самом деле возможно только при условии изначальной цельности (предельности? определённости?) того, что мы мыслим.

Суммируя наблюдения в отдельные дискретные моменты, мы приходим к отрицанию движения и дурной бесконечности. Движение нельзя познать, не приняв непрерывности, то есть, цельности движения. Так вырисовывается ряд связанных понятий: движение - непрерывность/цельность - время - предел. Существует ли цельность без некоторого предела? Можно ли представить что-то цельное, и между тем не замкнутое в каком-то собственном пределе? Нет ли связи между человеческой способностью к восприятию мира как цельности и глубинным осознанием своей собственной предельности, т. е. смерти?

[филемон (О.Бежанов)]

Раб Менона и четырехугольник,если не ошибаюсь.
Да,рассуждая логически данная связь безусловно выявляется.Но,использование логики в вопросах,так скажем,неосознанного характера представляется мне несколько односторонним методом.Вы построили абсолютно правильное рассуждение,в котором одно обязательно вытекает из другого, однако раз мы имеем дело с вещью НЕМЫСЛИМОЙ,то скорей всего принятые законы человеческого мышления будут действовать тут слабо.Как вы относитесь к идеям дзен-чань будизма?